Posts
Have you ever wondered about these "mehadrin" buses. Like … is there any Halakhic basis to this phenomenon?
I don't even know where to begin with this one. I mean, I'm not sure what the haredim are doing on non-mehadrin buses that must be remedied with mehadrin buses, but I assume it's something rather illicit. I must be missing something interesting because I generally just fall asleep upon entering the bus.
I suppose the question can be broken down into two parts. Part 1: can a man and woman who are not married sit next to one another. And part 2: can a married couple sit together when the woman is in nida. In this posting, I will deal only with part 1.
Of course, this question really doesn't address the issue of separate sections in the bus. But if it is permissible to sit together then, min ha-stam, there is all the more so no need for separate sections.
Fortunately for us, R. Moshe Feinstein, who was a frum Jew and knew a bit of Torah, wrote on a subject similar to ours, but even more potentially problematic. In a responsum appearing in his second volume of Even HaEzer (1), R. Moshe deals with the permissibility of riding a subway or bus during the hours that it is very difficult to avoid close physical contact with members of the opposite sex.
This question is, of course, much more serious than our question. In the Egged buses I've ridden, the seats are generally wide enough to host two people with sufficient room to avoid physical contact. This unless one or both of the riders is extremely obese, in which case the probability of inappropriate attraction is significantly reduced, as a general rule.
At any rate, R. Moshe ruled, based on a well-known Shach among other things, that since the physical contact between riders in a packed subway or bus is devoid of sexual content, there is no prohibition.
R. Moshe goes yet further and says that if the gentleman knows that he will likely experience licentious thoughts as a result of the physical contact, then he should avoid riding during those hours if at all possible. But if he must ride during those hours even under these conditions where he knows he will experience licentious thoughts, he can still ride, but should focus on Torah and rely on the assumption that thinking words of Torah will enable him to control his thoughts. It is only if the gent knows that he will experience … ummm … well … an erection as a result of the contact – then it would be prohibited to travel during those hours. But he adds that "God forbid" a man should be so out of control. It comes from being a lazy bum and he should intensify his Torah learning and work (as in … what most Jews engage in to earn a living) in order to solve this problem.
So much for the mehadrin buses that force women to sit at the back of the bus, which is known to offer a less comfortable ride than the front of the bus, all because some haredi men are so out of control that, apparently, they experience … well, you know … upon merely sitting next to a woman.
Now, lest you think the Halakha is different in Israel where some women dress more provactively than in America (I have no idea if this is true as I left the States so many years ago), R. Shlomo Aviner (2), possibly the most stringent posek on issues of modesty and R. Ovadiah's son (R. Yitzchak) both rule similarly (3).
Importantly, I consulted with a senior partner of one of the largest and most respectable law firms in Israel and learned that separate seating buses are totally illegal. No bus company is legally permitted to make such arrangements nor is any individual legally permitted to disallow any passenger from sitting where they wish.
So, the next time a member of the opposite sex doesn't want you to sit next to them on the bus, just tell them to get up. And if they refuse, just sit down. If they harass you, tell the driver you are calling the police, and then do so. If you are concerned for your physical well being, carry a large can of pepper spray … it will do the trick.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
(1) שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ב סימן יד
בענין הליכה בסאבוויי ובבאסעס בשעה שא"א ליזהר מנגיעה ודחיפה בנשים מצד הדוחק י' מנ"א תש"כ. מע"כ ידידי מו"ה יעקב שאטטען שליט"א.
בדבר הליכה בסאבוויי ובבאסעס בזמן שהולכים בני אדם לעבודתם שנמצאים שם אנשים ונשים דחופים זה בזה, שקשה מליזהר מנגיעה ודחיפה בנשים אם מותר אז ללכת בשעות אלו שם. הנה מצד הנגיעה ודחיפה בנשים אז ליכא שום איסור משום דאין זה דרך תאוה וחבה, וכל איסור נגיעה בעריות הוא אף להרמב"ם שסובר שהוא בלאו דלא תקרבו דאורייתא דוקא דרך תאוה כמפורש בדבריו ריש פכ"א מאי"ב, ומשמע שבלא דרך תאוה ליכא אף איסור מדרבנן שלא הזכיר זה, ומפורש כן בש"ך יו"ד סימן קנ"ז סק"י שהרי כתב הש"ך ראיה ממה שמצינו שהאמוראים היו מחבקים ומנשקים לבנותיהם ואחיותיהם. ומש"כ הש"ך /יו"ד/ בסימן קצ"ה סק"כ במשמוש הדפק באשתו נדה שכיון דאינו דרך חיבת ביאה שליכא איסור דאורייתא אף להרמב"ם מותר לבעלה רק במקום סכנה ובליכא סכנה אסור לבעלה למשמש הדפק כשהיא נדה אינו מצד איסור קריבה דאיכא בכל העריות אלא מצד דיני התרחקות בין הבעל לאשתו בימי נדותה שאסרו מדרבנן. ומוכרח זה שם גופיה דהרי כתב שם שהמנהג פשוט שרופאים ישראלים ממשמשים הדפק של אשה אפילו אשת איש או נכרית, ואם היה איסור קריבה אף בלא דרך תאוה אף רק מדרבנן היה אסור להם שלא במקום סכנה, ואף שמצינו דברים שאסרו רבנן והתירו במקום חולי אף בלא סכנה כהא /כתובות דף ס'/ דר' מרינוס אומר גונח יונק חלב בשבת משום דיונק מפרק כלאחר יד הוא שאסור רק מדרבנן ובמקום צערא לא גזרו רבנן ואיירי בליכא סכנה כמפורש שם בתוס' עיי"ש, וכן מותר אף חולה שאין בו סכנה לאכול בט' באב משום שבמקום חולי לא גזרו רבנן כדאיתא בש"ע /או"ח/ סימן תקנ"ד סעיף ו' וכתב הט"ז דהוא אף שברור שאין בו סכנה, ועיין בהגר"א סק"ט שהסכים לזה והביא ראיה ממה שהתירו נעילת הסנדל וסיכה ביו"כ לחולה שאין בו סכנה, מ"מ לא כל איסור דרבנן שוין ויש שאסרו אף לחולה כשליכא סכנה. עיין בר"ן ע"ז דף כ"ז באיסורי אכילה מדרבנן כחמץ שעבר עליו הפסח וכלאי הכרם בחו"ל וגבינה של עכו"ם וסתם יינם וכדומה שאסרו בליכא סכנה, ובשולי עכו"ם התירו לחולה אף שליכא סכנה, והר"ן עצמו מסתפק שמא גם ליהנות באה"נ של דבריהם אסרו בלא סכנה ומי"א הביא דמתרפאין בהנאה אף כדרך הנאתן מאה"נ דרבנן, ופסק כן הרמ"א /יו"ד/ בסימן קנ"ה סעיף ג' דלרפאות בהנאה מאה"נ דרבנן מותר ולאכול ולשתות אסור עיי"ש ולכן כ"ש שלא היו מתירין איסור דרבנן דקריבה לעריות בשביל להתרפאות בחולה שאין בה סכנה שאיסורי ערוה חמור מאיסורי אכילה לענין רפואה ולכן צריך לומר שבלא דרך תאוה לא אסרו כלל דלא נחשב זה קריבה לגילוי ערוה כלל משום שהנגיעה שלא לתאוה וחבה לא יביא כלל לגילוי ערוה והאיסור נאמר לא תקרבו לגלות ערוה שפירושו כתב הרמב"ם כלומר לא תקרבו לדברים המביאין לידי גילוי ערוה ולא ראו צורך לאסור זה כלל אף מדרבנן.
ועוד ראיה מעכו"ם שמותר לרופאים ישראלים למשמש בדפק וכל הנגיעות ומיני משמושים כדכתב שם /יו"ד סי' קצ"ה סק"כ/ הש"ך שהוא רק בשביל הרוחת ממון שלא שייך להתיר איסור אף דרבנן אף אלו שהתירו במקום חולי, והא לא איירי ביש חשש איבה דהא כתב הש"ך דאף ביש שם רופאים אחרים נכרים נוהגין היתר, אלא ודאי שסובר הש"ך שליכא איסור קריבה שלא בדרך תאוה אף לא מדרבנן, ורק באשתו נדה אסור מצד דיני התרחקות. וניחא מה שאיתא בפ"ת /יו"ד סי' קצ"ה/ סקי"ז בשם ספר מקור חיים שיניח בעלה בגד על הדפק ויהיה מותר למששה, דכיון שהאיסור הוא מצד דיני התרחקות מותר בשינוי הנחת בגד שאיכא היכר.
והנה בתורת השלמים /יו"ד סי' קצ"ה/ ס"ק ט"ו דחה דברי הש"ך דלרמב"ם שאסור מדאורייתא כל שנהנה מנגיעתה בקירוב בשר אפשר דאסור למשש לה הדפק דקרוב הדבר לבוא לידי איסור דאורייתא, ומה שרופאים ממשמשים דפק של א"א ונכרית הוא משום דאין לבו גס באשה אחרת עיי"ש, ומשמע שאוסר מצד איסור קריבה דאם מצד התרחקות לא היה מחלק בין שיטת הרמב"ם דאוסר קריבה מדאורייתא ובין שיטת הרמב"ן דהוא רק מדרבנן דהא גם להרמב"ן איכא איסור התרחקות בנדה לבעלה, ולכן שפיר דחה דבריו בסד"ט /יו"ד סי' קצ"ה/ ס"ק כ"ד וכתב אין בדבריו ממש דרק במה שאסרו משום הרגל דבר וחייבו התרחקות שייך לחלק בין אשתו נדה דלבו גס בה לאשה דעלמא אבל מה שאסור משום קריבות ודאי חמירא א"א מאשתו נדה, וכן הקשה עליו גם בהג"ה מר' שלמה הכהן במחצית השקל עיי"ש. ואף שרהיטת לשונם משמע שאיסור דרבנן מיהא איכא, פשוט שליכא שום איסור מאותה הראיה עצמה שהרופאים ממשמשים בא"א ובנכרית אף בלא סכנה ואף ביש רופאים אחרים שהם נכרים, ואף מרופאים נכרים הרי יש לאסור מצד האשה הישראלית דבלאו דלא תקרבו וכן אם אסרו מדרבנן הוא אסור להאשה כמו להאיש, אלא ודאי שבלא דרך תאוה ליכא איסור אף לא מדרבנן.
וכוונת תוה"ש נראה דבא לתרץ שיטת הב"י דלהרמב"ם אוסר למשמש הדפק באשתו נדה משום אביזרא דג"ע ולהרמב"ן מתיר, משום דבאשתו נדה קרוב הדבר שכיון שלבו גס בה שנהנה מנגיעתה כשימשמש לה הדפק, אף שהתחלתו למשש לא היה לשם תאוה והנאה אבל קרוב שיבוא לזה ולכן יעבור בלאו אבל בנשים דעלמא אף שחמורות לענין איסור דלא תקרבו אבל הא הוא שלא לכוונת הנאה וחבה ולא יבוא מזה לידי כוונת הנאה וחבה כיון שלא גס בה לכן מותר גם לכתחלה, אבל לרמב"ן שאף נגיעה לכוונת הנאה וחבה הוא רק דרבנן שרי משום פ"נ. ואולי זהו כוונת הגהת ר' שלמה הכהן בסופו עיי"ש אבל הוא כתב דאף לתוה"ש הוא רק מדרבנן ואין לאסור במקום סכנה, ולמה שבארתי הוא מדאורייתא לדידיה שבאשתו יש להחשיב גם זה קריבה לג"ע. ונמצא שאף להתוה"ש ליכא לאחרים שום איסור בנגיעה שלא בדרך תאוה וחבה אף לא מדרבנן.
ונראה דהב"ש סימן כ' סק"א שהביא מתשובת הרמב"ן דאף שלא בדרך חבה אסור להרמב"ם מדאו' והוא סובר דאסור מדרבנן ולדבריו הוא מש"כ הב"י /יו"ד סי' קצ"ה/ לענין משמוש הדפק לבעלה כשהיא נדה עיי"ש, נמי הוא רק לבעלה שסובר כדבארתי בכוונת תוה"ש שמתרץ דברי הב"י, ומוכרח כן מהא דלרופאים אחרים מתיר גם הב"י. ואף שלא משמע כן לשון הב"ש דלא הזכיר שם שאיירי בבעל לאשתו נדה ובש"ע הא איירי בכל עריות, מ"מ מוכרחין לומר דמש"כ וכתב בתשובה אפילו אם אינו עושה דרך חבה עד והש"ך השיג עליו בחנם הוא ענין אחר המסתעף מזה, ולא קאי על עריות דש"ע אלא באשתו נדה וסובר כדבארתי לתוה"ש.
עכ"פ לדינא בנשים אחרות אף בא"א ונדות ונכריות ליכא איסור שלא בדרך תאוה לכו"ע, ולכן לא שייך לחוש מללכת בסאבוויי ובאסעס בשעת הליכה לעבודה שדחוקים ודחופים אנשים ונשים אף שלא יוכל ליזהר מנגיעה ודחיפה בנשים, דהנגיעה בלא מתכוין מחמת שא"א לו ליזהר אין זה דרך תאוה וחבה. ובאם הולך שם גם עם אשתו נדה ויהיה באופן שלא יהיה אפשר ליזהר מליגע בה, אף שלא מצוי זה דהא יכולה לעמוד במקום אחר, אבל אם יזדמן כן, תליא לכאורה במחלוקת הש"ך עם הב"י לפי' תוה"ש והב"ש לפ"מ שבארתי, דלהש"ך אין לאסור כיון שאינו דרך תאוה, ומצד התרחקות נמי לא שייך לאסור, שלא נאסרו אלא דברים שעושין כהרגלם שלא ישכחו שהיא נדה ויעשו כהרגלם גם בתשמיש, וזה ליכא בסאבוויי ובאסעס שאין זה כהרגל הוא עם אשתו אלא כהרגלם עם כל בנ"א. ולהב"י יש לכאורה לאסור דמצד שגס בה קרוב שיהנה מנגיעתו בה אף שתהיה שלא במתכוין. אבל מסתבר שבנגיעה שלא במתכוין אף באשתו לא שייך לחוש שיבוא ליהנות מנגיעה זו, דרק למשש הדפק שבמתכוין נוגע בה אף שהוא לכוונת היתר לידיעתו לרפאותה סובר הב"י שקרוב הדבר שיבוא גם ליהנות מזה. וכ"ש שאין לחוש בנגיעה מחמת דוחק רבוי בנ"א שאין שם המקום לחשוב ליהנות מזה, שלכן אף להב"י אין לחוש אף כשיזדמן כן גם באשתו נדה.
וכן ליכא איסור מהאי טעמא גם לישב אצל אשה כשליכא מקום אחר דג"כ אין זה דרך תאוה וחבה. ועם אשתו נדה כשצריכין לישב דחוקים יש אולי לאסור להב"י, אבל כיון שרוב האחרונים משמע שסברי כהש"ך, וגם להב"י אין ברור לאיסור דאפשר שאף בישיבה סמוכים אין לחוש לכוונת הנאה לכן אין לאסור.
אבל אם יודע שהוא יבוא לידי הרהור יש לו למנוע מללכת אז אם אין נחוץ לו, ואם מוכרח לילך אז ג"כ לעבודתו אין לאסור לו אף בכה"ג, ויתחזק להסיח דעתו מהן ולהרהר בדברי תורה כעצת הרמב"ם שם הי"ט וע"ז יוכל לסמוך ולילך לעבודתו. ואם יודע שטבעו רע ויבוא מזה לידי קישוי אבר אסור לו לילך אז גם לעבודתו. אבל ח"ו לאדם להיות כן דבא זה מבטלה כדאיתא בכתובות דף נ"ט על האשה וה"ה על האיש וצריך לעסוק בתורה ובמלאכה ולא יהיה כך.
ובדבר לעשות מנין מיוחד ביו"ט בבקר שיבואו אגב אז אנשים להתפלל ולהזכיר נשמות וילכו אח"כ לעבודתם ויחללו יו"ט, איני רואה בזה איסור מסייע ידי עוברי עבירה, כי אם לא יהיה מנין נמי לא ימנעו מלילך לעבודתם כמו שלא נמנעו מאיסור החמור דשבת וי"ט, וא"כ אין בזה שום סיוע לעבירה דחלול יו"ט. ידידו, משה פיינשטיין
(2) שאלה:אני משתתפת בימי העיון ורציתי מעט לעורר תשומת לב למצבים של חוסר צניעות שנקלעים אליהם בשל הפרוזדור הצר ובשל מספרם הרב של המשתתפים. אני מתלבטת האם לוותר על שיחות יקרות ערך אלה, ובלבד שלא להיקלע למצבים אלו הבלתי נמנעים. מצאתי בערוך השולחן: "ויש נוהגים לילך ביום א דר"ה... ולאמר... תשליך... ויזהירו שלא ילכו נשים. ובמקומות שהולכות מוטב שאנשים לא ילכו כלל... מפני טעם הידוע להם, ונכון הוא" (ערוך השולחן או"ח תקפג ד).תשובה:מה שספר ערוך השולחן פסק שנשים לא תלכנה לתשליך אינו נוגע לעניננו והוא אסר משום שזה היה במתכונת של טיול אנשים ונשים יחד שהוא דבר אסור כמו שהוא כותב בעצמו במקום אחר (שם אה"ע כב יח). ועוד גדולים הזהירו מטעם זה שנשים לא ילכו לתשליך למשל: "ויש לבטל המנהג (אותיות גהינם) שהנשים הולכות גם כן לתשליך, כי באין על ידי זה לערבוביא הנשים עם האנשים ואוי לעינים שכך רואות ביום הקדוש הזה, שנעשה להם הליכת תשליך כמו טיול לגנות ופרדסים. ואוי ...ודבר זה מוטל על פרנסי העיר ומנהיגיה להשגיח על זה וכל מי שאפשר לו למחות וכו ..." (שו"ת אלף המגן לר שמואל פינקלשטיין סי תקצח סע ד). ואין זה שייך לעניננו שהבת הולכת כדי לשמוע שיעור ואין לה ענין בגברים, ואם היא עוברת על ידם בפרוזדור, אין איסור בכך, והוא כמו שדבר זה קורה ברחוב או באוטובוס.וכן מה שלפעמים נדחקים בפרוזדור מפני שהוא צר, גם בזה אין איסור, כי אמנם נגיעה אסורה, אבל באופן זה, שאינו דרך חיבה ולא ברצון, לא נאסר, והרי זה דומה לאנשים ונשים שלפעמים דחוקים באוטובוס שאין בזה איסור, כפי שפסק הג"ר משה פינשטיין (שו"ת אגרות משה אה"ע ב, סי יד
(3) אף על פי שמעיקר הדין אין אסור לאיש לשבת ליד אשה באוטובוס צבורי או ברכבת, וכן אין אסור לאשה לשבת ליד איש שהרי אינם נוגעים זה בזה כלל. מכל מקום, מנהג בנות ישראל הצנועות להמנע מכך. וישראל קדושים נמנעים מדברים אלו וכן ראוי לנהג. בפרט אם האשה היושבת לידו לבושה בבגדי שחץ ופריצות, ללא שרוולים ובחצאית קצרה (אוצר דינים דף שעה). לז:כ
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
while most of your arguments are cogent and correct (particularly about the greatest "segulah" for parnasah- getting an actual job) i believe that you're missing the point about the legality of the separate busses. it is immaterial for the women riding as it is potentially dangerous for them, and egged is merely responding to its customers and the people who ride are sort of abiding bytheir own social contract. much of it is based on the will of the riders. no matter how righteous your argument is- that doesn't carry any sway with the community of riders. and indeed it might have some halachic basis ie פוק חזי מאי דעמיה דבר
ReplyDeletethanks for your comment
ReplyDeleteAll this is irrelevant. The problem is not the ISSUR of sitting next to another woman. It's the nisayon where there are other options - darka acharita.
ReplyDeleteBTW, if you want to clarify for the public great 'insanities', you should make a point of investigating by asking people who might know!
Thank you for your comments, Hamasig. Two points. First, the gamara in Bava Batra 57b which discusses darcha acharita is referring to intentionally walking past a woman who is doing laundry (as they did back then) and thus, certain parts of her body are exposed. So, at most, the equivalent would be not sitting next to or near a woman who is dressed provactively ... in the context of a bus going through primarily hardi neighborhoods, perhaps you're referring to human hair sheitels? Second, by your logic, Egged (or whoever) should create entirely separate bus lines, separate bus stops, maybe separate streets for those separate bus stops. There is no end to your logic. Maybe we should have separate cities, or prohibit women from going outside of their homes except to buy groceries and take the kids to heder.
ReplyDeleteJust came to mind a posting on the mail-jewish list back in 1997 (why can't I remember what people said to me yesterday, yet I remember postings from over a decade ago?) quoting R. Aharon Rakeffet on the subject of mixed seating at smachot and also in passing on buses which I link here.
ReplyDeletethat link that rafi sent just blew my mind. and chuck that levush that is quoted in there is some good stuff and that mail-jewish list shows that your crusade has a real audience.
ReplyDeletenow if i could only figure out what that popover scandal was...
btw- how do you post links here?
Why is there no end? Mehadrin buses can be done without too much difficulty or inconveniences. All the others are either impossible, or incredibly impracticable. Like R' Moshe says, if you need to, then don't worry about it. The advantage of mehadrin is that you can ride in peace without having to worry about what you see or might see. Enjoy the ride!
ReplyDeleteSeparate bus lines are entirely doable. The bus companies could use smaller mini-buses and have two come at a time. Like ... 418m and 418f. Give it time. This will happen in all likelihood. It's a slippery slope to a whole city of Beit Shemesh Burka Babes. Click the link that Rafi sent and read away.
ReplyDeleteThere are societal prices to be paid for "mehadrin" products and service. Stay tuned.
You need not worry about seeing ... certainly not on a "haredi" bus. The prohibition is one of staring. So don't stare and you won't have to worry.
You need not worry about seeing ... certainly not on a "haredi" bus. The prohibition is one of staring. So don't stare and you won't have to worry.
ReplyDeleteI worry about staring, but I enjoy a ride where I don't have to worry about fighting my yetzer to stare.
If you saw more women growing up and in your daily life you wouldn't have to worry so much about staring at them. Normal people living in normal environments don't feel the need to do that.
ReplyDelete"Importantly, I consulted with a senior partner of one of the largest and most respectable law firms in Israel and learned that separate seating buses are totally illegal. No bus company is legally permitted to make such arrangements nor is any individual legally permitted to disallow any passenger from sitting where they wish."
ReplyDeleteCould this senior partner provide the legal basis for this uniquivocal position? The Israeli Supreme Court in its capacity as the High Court of Justice ruled in the petition against Egged and Dan filed by Naomi Ragen and others (Bagatz 746/07) that there is nothing illegitimate in operating separate buses for the haredi community ("ראשית, אנו יוצאים מההנחה שאין פסול ברעיון של אוטובוסים שיש בהם הפרדה הבאה בהיענות לצרכי הציבור החרדי.")
Therefore, I would like to hear his or her learned response.
I'm not talking about a fight to the death. Just the same struggle we all go through when around women.One I would prefer to deal with as little as possible.
ReplyDeleteActually, my schooling was not all that different from yours, Rafi, but I don't work now in Tel Aviv.
But let me get this straight. You're advocating I see more women so I should have less nisyonos!?!
I'm sorry but there's no getting away from this one. This yetzer will follow you all your life. More women, more chance to be over. The only truly affective way to avoid staring at women is to keep away from women.
Hamasig, perfect segway. See what I just posted. Your logic ... keep away from women ... is exactly what led to tne Beit Shemesh Burka Babes.
ReplyDeleteRight. That's why Beit Shemesh has enough people interested in a mehadrin line that they can afford to run an independent bus company, which means there are how many Burka Babes?
ReplyDeleteMore women is not more of a chance to be 'over, but rather an antidote to be "vaccinated" so to speak against the need to stare at women. This Chuck writes about with sources in his latest post.
ReplyDeleteBy fearing your nature rather than confronting it and doing teshuva, you are not doing yourself any favors. You need to do teshuva from staring at women rather than doing the easy way out of avoiding the real issues and trying to pretend they don't exist. In the course of this you are passing off your bad feelings onto them. You feel a great tzaddik, they feel that their every move is causing thousands of temptations and aveirot for all the men around them.
Although much of the religious public opt for this cop-out, this is not the Jewish way. See Rambam Deot 1 for what you should be doing with your yetzer, particularly para. 12. Note also that in Hilchot Teshuva 2:1 Rambam doesn't define teshuva gemura as that the guy keeps as far away as he can from women for the rest of his life, but rather that he rises to the challenge and beats his yetzer arayot.
Rafi wrote:
ReplyDeleteMore women is not more of a chance to be 'over, but rather an antidote to be "vaccinated" so to speak against the need to stare at women. This Chuck writes about with sources in his latest post.
By fearing your nature rather than confronting it and doing teshuva, you are not doing yourself any favors. You need to do teshuva from
staring at women rather than doing the easy way out of avoiding the real issues and trying to pretend they don't exist. In the course of
this you are passing off your bad feelings onto them.
I am? Where on earth did you get that from?
You feel a great tzaddik, they feel that their every move is causing thousands of
temptations and aveirot for all the men around them.
I do?!? How do know this?
Although much of the religious public opt for this cop-out, this is not the Jewish way. See Rambam Deot 1 for what you should be doing with
your yetzer, particularly para. 12.
What does this have anything to do with this? Did you read the preceeding paragraph? Rambam is talking about aquiring middos of Hashem. Rachum, Chanun, etc. The whole chapter is talking about middos tovos. Work on them again and again and they'll become second nature. (see later)
Note also that in Hilchot Teshuva
2:1 Rambam doesn't define teshuva gemura as that the guy keeps as far away as he can from women for the rest of his life, but rather that he
rises to the challenge and beats his yetzer arayot.
No he doesn't. You are reading this Rambam as a recommendation to mix with women! Complete tshuva is if he is able to defeat the challenge when it comes, but no one is suggesting he should seek it out!
If you want to know the Jewish Way, I suggest you think about a gemora in Sanhedrin (107a): לעולם אל יביא אדם עצמו לידי נסיון שהרי דוד מלך ישראל הביא עצמו לידי נסיון ונכשל.
The gemora says in many places (yoma 86b etc) אמר רב הונא כיון שעבר אדם עבירה הותרה לו, הותרה לו ס"ד, אלא אימא נעשית לו כהיתר.
It seems that you follow the first reading.
>>In the course of this you are
ReplyDelete>>passing off your bad feelings
>>onto them.
>I am? Where on earth did you get
>that from?
From anecdotal evidence that women tell of the negative feelings they have for themselves and their bodies. They are having this drummed into them the whole time that they are a michshol for men and that they are responsible for thousands of sins of the men who will see them if they dress wrong.
>>You feel a great tzaddik
>I do?!? How do know this?
I admit I guessed this one. I am pleased to hear that you do not feel that your views are tzaddikut.
All of Deot is talking about behavior. What he is saying is that if you have bad character traits that are preventing you from doing avodat hashem as you should be, then he gives you the way to correct it. If your yetzer arayot is disturbing you, then this is the way to tame it. This is the same as the other yetzarim he talks about there. Correct that this is a particularly strong yetzer and ain apotropos le-arayot. However you can make significant inroads and the onus is on you not on the women. This is where you have it wrong. You cannot require a woman to do something to help you get out of your problem.
As for what I quoted from Hilchot Teshuva, as you correctly say, I think we can take it as obvious that Rambam was not advocating deliberately looking for trouble. Neither am I suggesting this. By fleeing from dealing with your problems, you are not working on improving yourself within. What Rambam is saying is that teshuva shleimah is an internalization of the teshuva, till it becomes your nature. You're never going to get there by running away.
You say that looking at women is bad therefore I'll keep away from women, won't see any and not fall by looking at them. I say that most of what you see that is bothering you is not erva anyway, so calm down and don't let it get you off track with your avodat hashem. As for that which is erva, just stop looking at it. If you see it and you look away, no aveirah and you get the added advantage of being able to chalk up having beaten your yetzer. It's a bit like Hava with the tree. By declaring something to be forbidden when it wasn't, she just got herself into bigger trouble. If she had just been cool with the tree she would never have got there.
Kuzari said: Could this senior partner provide the legal basis for this uniquivocal position? The Israeli Supreme Court in its capacity as the High Court of Justice ruled in the petition against Egged and Dan filed by Naomi Ragen and others (Bagatz 746/07) that there is nothing illegitimate in operating separate buses for the haredi community ("ראשית, אנו יוצאים מההנחה שאין פסול ברעיון של אוטובוסים שיש בהם הפרדה הבאה בהיענות לצרכי הציבור החרדי.")
ReplyDeleteTherefore, I would like to hear his or her learned response.
Response: This is true, but only a partial truth. Such arrangements must be fully volunary ... no different than a regular bus. Meaning, if a woman dressed in mini-skirt and low-cut halter wishes to sit right in the middle of where the men generally sit, it is her legal right.
Rafi wrote:
ReplyDelete>>In the course of this you are passing off your bad feelings onto them.
>I am? Where on earth did you get
>that from?
From anecdotal evidence that women tell of the negative feelings they have for themselves and their bodies. They are having this drummed into
them the whole time that they are a michshol for men and that they are responsible for thousands of sins of the men who will see them if they
dress wrong.
I'm not drumming anyone, or painting any woman as 'bad'. I simply feel more comfortable amongst men, than with women infront of me, behind me and besides me. This is normal. Many women feel the same.
All of Deot is talking about behavior. What he is saying is that if you have bad character traits that are preventing you from doing avodat
hashem as you should be, then he gives you the way to correct it. If your yetzer arayot is disturbing you, then this is the way to tame it.
No, he is talking about middos. He is not talking about the yetzer hara.
And neither am I. I am talking about the normal feelings that normal men have when around women. It is something that is discomforting and distracting, and something I could do without.
This is the same as the other yetzarim he talks about there. Correct that this is a particularly strong yetzer and ain apotropos le-arayot.
No mention there of yetzar hora for aveiros.
However you can make significant inroads and the onus is on you not on the women. This is where you have it wrong. You cannot require a woman
to do something to help you get out of your problem.
Nobody is forcing anyone to use a mehadrin bus. If she doesn't like it, she can use another bus. Mostly, they're perfectly fine with it.
As for what I quoted from Hilchot Teshuva, as you correctly say, I think we can take it as obvious that Rambam was not advocating
deliberately looking for trouble. Neither am I suggesting this. By fleeing from dealing with your problems, you are not working on improving yourself within.
Not fleeing anywhere. I work on myself all the time.
What Rambam is saying is that teshuva
shleimah is an internalization of the teshuva, till it becomes your nature. You're never going to get there by running away.
This makes no sense. You say one shouldn't seek out the circumstances of confrontation, rather an internalization, and then you call avoiding a direct confrontation as fleeing.
You say that looking at women is bad
Never said that.
therefore I'll keep away from women, won't see any and not fall by looking at them. I say that most of what you see that is bothering you is not erva anyway, so calm down and don't let it get you off track with your avodat hashem. As for that which is erva, just stop looking at it. If you see it and you look away, no aveirah and you get the added advantage of being able to chalk up having beaten your yetzer.
If you have a guarantee that you won't stare/ogle.
It's a bit like Hava with the tree. By
declaring something to be forbidden when it wasn't, she just got herself into bigger trouble. If she had just been cool with the tree
she would never have got there.
Never said it was ossur. But I do say that it is more comfortable, and overal better practice. I'm cool.
Hamasig wrote: Nobody is forcing anyone to use a mehadrin bus. If she doesn't like it, she can use another bus. Mostly, they're perfectly fine with it.
ReplyDeleteResponse: Wrong answer. YOU, and any other man who doesn't like it, can take another bus. The law clearly states that any woman can sit WHEREVER she pleases in WHATEVER bus she wants. If a woman dressed in a mini-skirt and low-cut halter wishes to sit right in the middle of where the men are sitting in a "mehadrin" bus, it is absolutey her legal right. See: http://www.courts.co.il/SR/elyon/07007460-t07-e.htm
You're right. If she doesn't like it, she can either take another bus, or davka get on the mehadrin bus, sit in the middle of the men and annoy as many people as she can.
ReplyDeleteMy wife and I have had our share of bad experiences on mehadrin busses. Some our own fault I suppose, some not.
ReplyDeleteIn general, I like to support the theory of live and let live. If some clown can't keep his little friend under control in public and needs a men only bus, if he has enough friends, some capitalist can make a profit. And I hope he does, and manages to retire early and learn all day to boot.
BUT: it is a whole lot more convenient for nursing mothers to have separate seating. Let's set aside the Rosa Parks "back of the bus" stigma, and simply think "separate".
If only there weren't so many aveiras bein adam lchaveiro on the mehadrin bus, we might actually use them and not have a hungry child.